Dibattito - Incontro n° 16

Aviva S.
E’ vero che è il percorso di Ulisse è un percorso esteriore, ma è anche vero che così come Adamo è fatto con la terra, cioè Adamah, (visto che in ebraico Adamah è la terra, Adam è, diciamo, un po’ il primo Ulisse, l’Ulisse primordiale)…allo stesso modo Ulisse, quando ha fatto tutto questo percorso, che può essere un percorso esteriore o metaforicamente un grande viaggio interiore, dove incontra tante parti di sé, come i Proci, lui allora ritorna con queste conoscenze a Itaca: Itaca è Adamah, è la terra, perché lui è fatto di terra…e allora si può crescere, si può trovare anche il Sé, ma nella propria terra, nel proprio Io. Ecco perché si può, a mio avviso, interpretare questa cosa proprio come un ritorno, dopo aver fatto delle conoscenze, dopo aver trasceso, con il suo Io cambiato, in uno stato di coscienza differente, alla sua terra, alla sua Adamah, a Itaca, perché lui è fatto di Itaca. Lui non può non tornare a Itaca perché sennò si perderebbe.

Vittorio M.
Mah... io non sono sicuro che queste in realtà non siano proiezioni, interpretazioni allargate, dei tentativi di attribuire un senso ad una vicenda che invece non ce l’ha. Anche se posteriore al testo omerico, come lo sono a maggior ragione le nostre interpretazioni, mi piace molto la conclusione di Dante: sì, Ulisse è tornato alla terra, ma dopo poco è partito di nuovo, e il cerchio non si è affatto chiuso, ha dovuto ripartire e finire tragicamente! …mi fa pensare quasi a un Nietzsche, alla sua follia. Tutto questo non c’è in Omero, evidentemente, però, come voi vedete in Ulisse un personaggio rivoluzionario, mistico, quasi un guerriero medievale in nuce, così Dante vi vede un personaggio del dramma universale di cui il suo animo si è fatto interprete.

Aviva S.
Sì, sono interpretazioni…anche se Adam e Adamah, Ulisse e Itaca in qualche modo coincidono, anche a partire dalla radice linguistica nella Ghemarah.

Alberto Ugo C.
Sì, come appunto dicevo prima, questo è coerente con il riconoscimento del nuovo Io: l’anima di Ulisse ha fatto l’esperienza, non ha tradito Penelope facendo questa esperienza con altri aspetti del femminile, ma sono gli aspetti di Penelope che sono incarnati nelle varie donne che Ulisse incontra. E quindi, quando ritorna, si reincarna in un nuovo Sé: questo svelamento dato dall’esperienza dell’Io è lo svelamento del Sé, dell’anima, dentro questo essenziale humus. La povertà di Ulisse, questo apparente essere straccione, è l’essenzialità di un Io che si è unito con la sua anima. Ed è lì che ha rotto l’anello, ed è per questo che è il primo mito rivoluzionario, importante perché ha sconfitto la fatalità, il fato, cioè la forza sconosciuta che schiavizza, e quindi ha redento Dio stesso. E’ l’anteprima della richiesta umana di avere un Messia, di avere un Cristo…

Aviva S.
Posso fare un altro paragone che mi riporta anche a Proserpina o Persefone, e Demetra? Demetra non può vivere senza Persefone, anche Persefone deve tornare a Demetra, che altrimenti distruggerebbe il mondo. Per cui Persefone torna a Demetra, che è la terra. E quindi l’anima può anche allontanarsi, ma comunque deve tornare alla terra.

Vittorio M.
Sì, questo mi piace come concetto.

Aviva S.
...e, allo stesso modo, anche Ulisse torna alla sua terra.

Roberto P.
...ma torna anche da Penelope.

Aviva S.
...ma Penelope è l’anima di quella terra.

Vittorio M.
...e questo può essere visto come esempio dell’avventura umana: la sete di esperienze, ed il ritorno dopo aver conosciuto, dopo aver sperimentato. La vera saggezza è quella: cioè, dopo aver vissuto appeno questa serie di avventure, uno ritorna …ritorna alla terra, ritorna alla sua donna, ritorna a se stesso.
Temo però che ci sia in questi discorsi un'elaborazione intellettuale che va troppo lontano. Quando si parla poi della prefigurazione del Messia, la trasformazione delle idee una nell'altra si fa davvero fuorviante... Mi permetto quindi di esprimere un dissenso e, continuo a dirlo, preferisco la fine che fornisce Dante, in un senso molto più drammatico di quello che gli antichi potevano immaginare. Dante ha dato veramente il finale sovrano, che ti lascia senza fiato. Puoi paragonarlo a tante cose che accadono anche nel nostro tempo, nell'avventura della nostra civiltà in cui Ulisse si riconoscerebbe e che promette di condurci a una catastrofe finale. Quando Ulisse riunisce i compagni e dice “nati non foste per viver come bruti, ma per seguir virtute e conoscenza”, quest'ansia, questo slanciarsi verso il futuro, questa fiducia nella ragione, oggi diremmo nella scienza, sono anche quelli del nostro tempo, ed è probabilmente comune anche la fine drammatica a cui essi conducono. E' questo che ci fa pensare, è questa la vera catarsi, perché ti proietta nell’altra dimensione. Non solo Persefone, come dici tu, torna alla terra, ma va anche agli Inferi nell’altra metà del tempo. Questo è il cammino, problematico, drammatico, cosmico: non è in un senso così pacifico e concluso da poter dire “è tornato a casa, dalla moglie", anche se visto in un modo molto colto come quando sottolinei che è tornato alla terra, a se stesso” In realtà, questo è un polo, mentre nell’altro Ulisse si è invece rilanciato nell’oscurità dell’abisso, ed è proprio in questo senso che mi piace come simbolo della condizione umana.

Pat. Sophie G.
Questa moglie di Ulisse non è una moglie passiva, ma è un po’ la trascendenza di Ulisse, Mentre lui lotta con il mare, lei in realtà ne è la dominatrice, quella che è al di sopra di tutto in quest’isola, è proprio lei! E’ la sua trascendenza, è lei la vera padrona del mare. Questa tela, che è il maschile e il femminile, l’ordito e la trama, non è altro che quel legame che c’è tra di loro, che Lei, Caddeo, ha chiamato contatto telepatico, che è profondissimo. E quindi il ritorno c’è sempre, e la partenza anche…se non che devo dire che a me Ulisse è sempre stato molto antipatico, perché non lo capivo. Studiandolo, mi sono poi resa conto che rappresenta proprio quella parte sinistra del cervello che rompe tutto senza specchiarsi mai. Infatti, Lei prima parlava della spada che taglia, che è anche uno specchio: io nel taglio mi specchio e forse in questo caso si riesce a capire perché alcuni individui, anche se toccano la loro trascendenza mille volte, poi non ci arrivano davvero, non trascendono comunque, e allora vengono, come dire, risucchiati da questa parte non in linea tra il femminile e il maschile. Non tutti ce la fanno, ci vorrà qualche altra vita, ma comunque Ulisse evidentemente arriva ad essere risucchiato perché si auto-annulla non accettando questa sua trascendenza, non riuscendo a completare…

Alberto Ugo C.
Mah, nel mito di Ulisse c’è proprio la spettacolarità, diciamo, di un’esigenza che c’è in tutta la cultura pre-cristiana per la venuta di una forza, di un’entità, chiamiamola così: sarebbe da dire, la “cristicità”, che non c’entra con il Cristo….E questa esigenza deve avere la trasformazione e l’unione, appunto, dell’io soggettivo con l’io oggettivo. Quindi anche questo sforzo della trascendenza che rimane a metà ci sta benissimo: Osiride e Iside guarda caso sono una triade, fanno un figlio che si chiama Oros ed è già la prefigurazione della cristicità.

Vittorio M.
Ma questo è un altro discorso: Osiride, Iside e Oros non c’entrano niente con Ulisse, via….

Alberto Ugo C.
No, no, in Ulisse c’è anche questo, visto attraverso l’ottica della cultura pagana del tempo, senz’altro meno laica di quella romana. E’ tutta la cultura pre-cristiana ad essere in una tensione verso una nuova forza ed Ulisse fa parte di questo.

Vittorio M.
D'accordo sulla preparazione dell'avvento del Cristo nella lunga storia dell'umanità, come una inconscia elaborazione, ma non certo in una "cultura pre-cristiana" antidatata di almeno mille anni. Comunque, ci ha del tutto portato fuori il nostro Dott. Caddeo! Stavamo parlando di Euridice, di Proserpina...e ci ha portato dentro questo calderone dell'Odissea…, anche se, personalmente, trovo la storia di Ulisse bellissima, come simbolo dell’umanità che va sempre verso nuovi orizzonti.

Alberto Ugo C.
E’ verissimo quello che tu dici, se lo osserviamo però con l’emisfero di sinistra, cioè con l’emisfero dell’Io. Allora, a livello dell’Io, un Ulisse contemporaneo potrebbe essere un uomo di successo con la “S” maiuscola. Ma a livello del Sé, se lo vogliamo dire con una frase sola, è veramente “colui che ha rotto la ciclicità del fato” e quindi ha aperto la spirale verso il divino. Quello di cui si parlava all’inizio è che la crescita non è il ritorno e la fissazione in un cerchio che si chiude, ma è quel piccolo stato di coscienza in più per cui un anello rimane un po’ più largo e quindi non si può chiudere completamente. Su questo non si può negare che l’Ulisse di ritorno anche a livello dell’Io è un Ulisse totalmente diverso: maturo, che si è liberato di certi orpelli, un Ulisse che, paragonandolo al mito di Orfeo ed Euridice, non si volta indietro.

Vittorio M.
Orfeo che si volta indietro per vedere la sua Euridice sarebbe una cosa del tutto diversa da Ulisse che ritorna alla sua Penelope? Non si volta forse indietro anche lui? Non fa altro lungo tutto il suo viaggio. Dire che Orfeo vuol ritornare al suo Io mentre Ulisse, con il suo ritorno, lo trascende, mi sembra un'interpretazione discutibile..

Gerardo P.
Ma voi credete davvero che Omero abbia voluto dare tutte queste interpretazioni? Io credo che sia un po’ eccessivo….

Vittorio M.
No, non va visto a livello razionale ma, per parlare dell'arte, che doveva essere l'argomento di stasera, un poema nasce da un''intuizione artistica o, nel caso di Omero, dalle profondità dcl mito, non dall'intento razionale di individuare aspetti che solo a posteriori possono essere discussi e interpretati.

Alberto Ugo C.
Sì, considerando anche i dipinti di Vittorio….l’arte in ultima analisi è anche una trasgressione, non in senso ideologico, politico o sociale: bensì la trasgressione del trascendere se stessi. Cioè, per ogni artista, l’ultima opera è al contempo tutte le altre opere d’arte che ha già creato, e in più c’è l’apporto nuovo dell’ultima che rafforza tutto il percorso artistico di prima e nello stesso tempo in qualche modo lo nega, in qualche modo lo porta ad una morte apparente. Rinnega se stesso nell’ulteriore ultima opera d’arte che ha fatto, altrimenti non è un vero artista. E quindi l’artista soffre, deve soffrire l’opera d’arte. Può nascere da questa sofferenza anche un piacere, anzi spesso al momento del compimento dell’opera d’arte nasce un piacere quasi sensuale nello stesso artista. O viceversa, nasce un dispiacere perché gli sembra che quello che per gli altri è un capolavoro, non sia invece un'opera attendibile fino in fondo, per quella parte innominabile del proprio travaglio interiore che non è riuscito ad esprimere, trasgredendo se stesso fino in fondo.

Vittorio M.
Scusa ma, anche qui, io trovo una sfasatura fra la nostra istanza e la tua interpretazione, sia pure molto colta. Oltre tutto stai parlando di Ulisse o di Omero, che non sono probabilmente neanche delle persone o degli artisti ma un mito che è nato in modo collettivo, corale, e non c'erano quindi questi contenuti che tu gli attribuisci, di trasgressione, di sofferenza, di insoddisfazione per l'ultima opera ecc. Potrebbero semmai esserci in un'interpretazione come quella dantesca, poiché Dante era appunto una persona e un artista. In lui si potrebbe ravvisare il colpo d'ala che trasgredisce, che rompe il cerchio, questo si, ma se parliamo dell'Odissea, questa interpretazione mi sembra infondata..

Alberto Ugo C.
Ma non è che sia una cosciente, è dentro i meandri più profondi di noi stessi, cioè non è che, nel momento in cui l'artista dipinge la sua ultima opera, egli pensi di aver trasgredito tutto se stesso e di andare oltre se stesso: sono situazioni di soddisfazione, di piacere, di sofferenza che può aver avuto nel travaglio di fare questa ultima opera d'arte, ma di fatto è nei meandri più profondi di noi stessi che noi trasgrediamo. L'opera d'arte è un'opera unica, non può essere replicata, ed è questa la bellezza, l'essere andato oltre. Ogni tuo quadro è un andare oltre...

Vittorio M.
L'esperienza di un artista è personale...io per fortuna non ho ancora fatto la mia ultima opera...., e non so immaginare quale sarà il mio stato d'animo quando la farò. Qui però si sono mescolate troppe cose, non stavamo parlando di Omero e di Ulisse? Come applicare a dei miti ancestrali delle considerazioni proprie di una concezione romantica dell'arte, nata almeno tremila anni dopo? L'avventura di Ulisse ci porta un pochino fuori strada, si appoggia al suo mito ma....

Alberto Ugo C.
...va al di là del mito. Tu puoi radicarla nel mito, nell'inconscio, nelle fonti del mio, ma il citare... Vittorio M. ...la chiusura del poema non la vedo come scoperta del Sé ma come un bravo ritorno a casa di un uomo che ne ha passate tante, ne ha scopate tante, adesso torna dalla moglie, pacifico e contento, e la cosa finisce così, molto banalmente, e non si riapre affatto il cerchio....Ripeto, l'apertura drammatica fa parte di un'altra civiltà, con il suo senso cristiano, erede di una tradizione apocalittica, come quella giudaica, e quindi con ben altra visione. Allora si, ma il raccontare questo dramma dell'uomo che va fino al confine del conoscibile e poi finisce nella catastrofe è altra cosa dalla storia omerica e anche dalla vicenda di un artista che è alle prese con il proprio inconscio, e che in ogni opera si supera. Sono piani molto diversi.

Alberto Ugo C.
Io non vedo la catastrofe. Ci può essere la catastrofe in un'opera d'arte. Quello che succede nell'uomo succede nell'umanità...

Vittorio M.
Succede nell'inconscio, nel mito tutto è collegato e vivente. Queste cose, io profondissimamente le sento e le vivo, in me stesso e nelle mie opere. Però, se mi si pone di fronte a interpretazioni più concettuali, mi sembra che esse si allontanino dalla verità. Sono diverse opinioni, diverse letture di cui si può discutere.

Gerardo P.
Abbiamo contestato il relatore

Vittorio M.
...però ci ha arricchito moltissimo.

Gerardo P.
Anch'io sinceramente non credo che Omero avesse voluto dire quello che gli fate dire. In Ulisse non vedo trascendenza né nessuna vocazione artistica né un esempio così alto ma solo quello di un uomo in gamba, sveglio.

Roberto P.
Io penso che della figura di Ulisse si possano dare varie interpretazioni. Mi sembra che quella che ci ha presentato stasera il Dott. Caddeo sia appunto una interpretazione, l'ha articolata, l'ha motivata, è chiaro che ce ne sono altre. In Ulisse che torna da Penelope, possiamo vedere benissimo in questa riunione un simbolo platonico, oppure possiamo riferirci a quella che è l'interpretazione drammaturgica classica, la trasgressione, che è un atto rivoluzionario e artistico, il peccato di ybris che commette Ulisse, per cui viene punito; però ha ragione qui il Dott Caddeo mostrando che Ulisse ha la capacità di andare contro la punizione, di sconfiggerla e di unirsi a Penelope o a Itaca che dir si voglia. Ora, è chiaro, come dici tu, che non è che Omero pensasse queste cose ma, di fronte al poema, siccome non potremo mai conoscerne la genesi, ci chiediamo che cosa può nascondere. E' un discorso di interpretazione ermeneutica

Gerardo P.
Ulisse se l'è sempre cavata con furbizia, non da certo esempio di alcuna trascendenza

Roberto P.
Questa furbizia è l'atto creativo

Alberto Ugo C.
La furbizia è il mondo della realtà, e lui la trascende, la trasgredisce, portandola a un altro livello

Gerardo P.
Pensate al mondo greco di allora, che era fatto di violenza (tutti gli eroi dell'Odissea ne sono l'esempio) Con Ulisse, Omero ha voluto solamente rappresentare un personaggio con delle caratteristiche più moderne, più flessibili, che non la pura violenza...

Alberto Ugo C.
Ma questa è già una prefigurazione, quello che indica lei è già una grande intuizione, il fatto di descrivere un'umanità attraverso Ulisse e Penelope è ben diverso da quello che era lo stilema stereotipato di una visione antropologica, concentrata in un certo territorio e in una certa cultura.

Roberto P.
Omero è la nascita della possibilità per l'uomo di esprimersi attraverso il racconto, a parte la Genesi. E' il primo racconto laico.

Gerardo P.
La mitologia è una costruzione dell'ingegno umano, non sono personaggi veri.

AlbertoUgo C.
...questo è l'emisfero sinistro...

Gerardo P.
Il vero artista è Omero, è Omero il mito, non Ulisse

Alberto Ugo C.
Omero non è mai esistito o, se lo è, è soltanto uno che ha raccolto una tradizione, non è un creatore...

Vittorio M.
Non possiamo personalizzare né Omero né Ulisse ma semplicemente vedere in questa narrazione che viene chissà da quali profondità, in questi personaggi, le forze dell'animo umano che oggi cerchiamo di comprendere, per ravvisarne i valori fondanti, i valori veri. Sono d'accordissimo con questa interpretazione profonda, sono meno d'accordo sul fatto che essa possa diventare eccessivamente intellettuale. Bisognerebbe in qualche modo riportarci allo stato pregnante dei tempi e delle anime in cui nascevano questi miti, viverli in noi, trasformarci in essi, come può appunto farlo un artista che, con l'intuizione, può inconsciamente rivivere il mito e restituircene il senso vitale nella sua autentica forza, mentre l'analisi concettuale temo che possa inaridirla.

Al momento di concludere, vorrei però, se non è troppo tardi, tornare al tema della serata "Incontro fra Arte e Psicologia" che è stato abbastanza ignorato o almeno deviato in quello che potrebbe chiamarsi "Incontro fra il mito e la sua interpretazione" E' però una deviazione che ci può ricondurre al nostro tema, perché è proprio l'arte che ci offre una vera possibilità di incontro. L'arte poggia sull'intuizione che, in sé, è vicina o identica al mito, riporta l'anima dell'artista a viverlo, sentirlo in sé, a dire il vero, neppure come una interpretazione ma come un modo sorgivo con cui il mito zampilla nel suo stesso animo.
Quanto a un'interpretazione non artistica, non intuitiva, ma prevalentemente intellettuale, essa scopre certo dei nessi importanti, traducendo il messaggio simbolico del mito in concetti ma, se si spinge troppo oltre, fa quello che Caddeo stesso ha indicato come qualcosa di impossibile: cerca cioè di svelare un'anima che, nella sua realtà più profonda, è innominabile, inconoscibile. Se, nonostante questa impossibilità, l'interpreta- zione vuole comunque procedere, lo fa a suo rischio. E' facile in tal caso che i concetti che essa ha chiarito vengano riferiti non più all'anima ma ad altri concetti e ad altri ancora, costruendo così un edificio astratto che non ha più nulla a che vedere con la realtà vivente del mito.
L'arte, che sembra invece un modo autentico (beninteso se è arte autentica) per comprendere il mito, per farci vivere in esso, è d'altra parte soggetta allo stesso pericolo di un'interpretazione fine a se stessa. Al pari del mito, di cui l'arte è espressione diretta (non lo si vede in modo indiscutibile proprio in Omero?), anche l'arte può essere mistificata da una critica che, pur rivelandone entro certi limiti alcuni valori, diventa poi una costruzione concettuale auto-referente, proprio come l'interpretazione psicologica di cui abbiamo parlato. Parafrasando un celebre detto, si direbbe quindi che la critica d'arte è una cosa troppo seria per lasciarla fare ai critici. Dovrebbe essere una comunicazione, un portarci il vivo nutrimento dell'opera, e non una sua rielaborazione o anche adulterazione.
Nello stesso modo, si può dire che anche la psicologia è una cosa troppo seria per lasciarla fare agli psicologi? Non vorrei esagerare e tanto meno diminuire il grande contributo che il Dott. Caddeo ha dato alla nostra comprensione di un mito, ma continuerei la provocazione per ciò che riguarda l'arte, che è anch'essa una cosa troppo seria per lasciarla fare a troppi artisti, su questo non c'è dubbio. Quello che voglio dire è che il vero autore deve essere solo l'anima e che essa deve liberarsi dell'Io critico, dell'Io psicologo, e perfino dell'Io artista, per guardare solo alla verità interiore. E' stato detto che Ulisse non aveva Io: non è vero, è Omero che non aveva Io, non tanto poiché non era una persona ma soprattutto perché l'Odissea era vera arte, quindi un atto creativo, cioè totalmente e naturalmente ricettivo del divino, a cui solo appartiene la creatività.
E' solo questo che conta, mentre la critica e la psicologia sono strumenti, certo utilissimi ma a condizione che essi non ci prendano la mano. E la mano - non a caso le arti ne richiedono l'uso e la maestria - deve essere guidata dalla mente e dal cuore per potersi avvicinare al fondo misterioso dell'Essere ed esprimerlo. E' questo forse che Orfeo cercava volgendosi verso Euridice, ma l'Essere non si può appunto vedere, e tanto meno trovare attraverso viaggi avventurosi, né all'andata né al ritorno, ma solo intuire vibrando con esso, portando la nostra anima a sentirsene partecipe, e a riconoscere in esso la sua stessa e divina essenza.

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